„Czołgiści czy komandosi? Kto wygra wojnę przyszłości?” Po spotkaniu z gen. Waldemarem Skrzypczakiem i Jarosławem Rybakiem na Europejskim Kongresie Samorządów [Fotorelacja]

Zorganizowany w Mikołajkach X Europejski Kongres Samorządów był kolejna okazją do promocji książki „Trzy wojny «Miotły». Operacje specjalne: Jak było? Jak jest? Jak będzie?”. Dyskusję na ten temat zatytułowano „Czołgiści czy komandosi? Kto wygra wojnę przyszłości? Spotkanie z gen. broni Waldemarem Skrzypczakiem i Jarosławem Rybakiem, autorem książek o siłach specjalnych.”

Poniżej publikujemy zredagowane fragmenty rozmowy, która cieszyła się nadspodziewanie dużym zainteresowaniem uczestników EKS.

Więcej o książce „Trzy wojny «Miotły». Operacje specjalne: Jak było? Jak jest? Jak będzie?”.

Jarosław Rybak: Przez ostatnie dekady przekonywano nas, że kolejne wojny będą wojnami precyzyjnymi: z wykorzystaniem broni precyzyjnego rażenia, ograniczającymi straty przypadkowe. Tymczasem w Ukrainie mamy wojnę totalną. Izrael – walczący z Palestyńczykami – też nie przestrzega zasad „precyzyjności”, o które dbał w czasie poprzednich konfliktów. Dlaczego tak się stało?

„Doświadczenia NATO – m.in. z Iraku i Afganistanu – są diametralnie różne od tych, które dotyczą wojny za naszą wschodnią granicą.”

Waldemar Skrzypczak: Przede wszystkim wynika to z faktu, że NATO nie brało udziału w wojnie o takiej skali, jak w Ukrainie. Po drugie, doświadczenia, które NATO wykorzystywało do budowy własnej myśli strategicznej, wynikały ze specyfiki własnych operacji prowadzonych na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Te doświadczenia – m.in. z Iraku i Afganistanu – są diametralnie różne od tych, które dotyczą wojny za naszą wschodnią granicą.

Operacje w Iraku czy w Afganistanie miały inny charakter, ale to one mocno zdefiniowały strategie, którymi się NATO posługiwało, które NATO wykorzystywało w procesie edukacji wojskowej i ćwiczeń przygotowujących wojska do operacji.

„W Iraku, w Afganistanie Amerykanie i pozostali sojusznicy wykorzystywali lotnictwo bez ograniczeń. Natomiast na wojnie w Ukrainie było inaczej.”

Przykładem jest wykorzystanie lotnictwa. W Iraku, w Afganistanie Amerykanie i pozostali sojusznicy wykorzystywali lotnictwo bez ograniczeń. Strona przeciwna miała bardzo ograniczone możliwości obrony przed lotnictwem. To powodowało to, że NATO-wskie lotnictwo robiło tam, co chciało. Natomiast na wojnie w Ukrainie było inaczej. Tam obie strony dysponowały doskonałym potencjałem obrony powietrznej, to zaś sparaliżowało działanie lotnictwa: szturmowego, myśliwskiego, jak i śmigłowców bojowych.

W Polsce przez wiele lat wdrażaliśmy doktryny NATO-wskie, przygotowaliśmy się do takiej wojny, o jakiej mówił pan mówił. Zakładaliśmy, że wszystko będzie się działo poza zasięgiem wzroku, bo systemy porażania, którymi dysponujemy, nam na to pozwalają. Okazuje się, że w Ukrainie jest zupełnie inaczej, tu jest kontakt bezpośredni. Wojska walczą ze sobą, podobnie jak w czasie I czy II wojny światowej.

„PTSD u żołnierzy ukraińskich wywoływały inne stresory niż u naszych żołnierzy wracających z misji w Iraku czy w Afganistanie.”

Jarosław Rybak: Podam inny przykład. Przez kilka lat, od 2016 r., miałem okazję obserwować program szkolenia psychologów i psychiatrów z Ukrainy, którzy zajmowali się leczeniem stresu posttraumatycznego (PTSD) u żołnierzy ukraińskich. Takie szkolenia odbywały się z inicjatywy Kliniki Psychiatrii, Stresu Bojowego i Psychotraumatologii Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie. Nasi specjaliści bardzo szybko zauważyli, „ukraińskie PTSD” wywoływały inne stresory niż u naszych żołnierzy wracających z misji w Iraku czy w Afganistanie. Nasi żołnierze widzieli rozczłonkowane zwłoki poległych kolegów, zabitych miejscowych dzieci. To powodowało traumy, z którymi wracali do Polski, do rodzin. Natomiast w Ukrainie żołnierze rano wychodzili z domu do walki, a po południ wracali, zastając spalony dorobek życia z zwłoki najbliższych, którzy zginęli przed kilkoma godzinami. Skoro są nowe źródła stresu, należy do nich przygotowywać żołnierzy i ich rodziny. Doświadczenia z Ukrainy są więc niezwykle cenne nie tylko dla Polaków, ale też dla całego NATO. [Przeczytaj: „O grillu skutkującym PTSD. Czyli czym różni się wojna u siebie od misji zagranicznych”]

„Do wielu z nas nie dociera fakt, że jesteśmy w stanie prawdziwej wojny hybrydowej. Jej elementem jest wojna informacyjna i psychologiczna, która manipuluje naszymi poglądami na wiele tematów.”

Waldemar Skrzypczak: Gierasimow (Walerij Gierasimow od 2012 r. szef Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej i pierwszy zastępca ministra obrony Federacji Rosyjskiej) klasyfikuje je w kategorii wojen strategicznych. Dzięki temu Moskwa odnosi wiele sukcesów, szczególnie jeśli chodzi o nasze podejście, nasze zrozumienie tego co się dzieje w świecie. Rosjanie to robią, a do wielu z nas nie dociera fakt, że jesteśmy w stanie prawdziwej wojny hybrydowej. Jej elementem jest wojna informacyjna i psychologiczna, która manipuluje naszymi poglądami na wiele tematów.

Wielu Polaków – również polityków – ulega subtelnej propagandzie rosyjskiej. Dlatego Rosjanie będą ją rozszerzali. Coraz mocniej dotykają kwestii, które dla nas są żywotnymi: naszej historii czy interesów. W zasadzie nie ma obszaru funkcjonowania naszego państwa, w który Rosjanie nie próbowali ingerować i manipulować. Zatem to jest bardzo niebezpieczne narzędzie. Ono często jest bardziej skuteczne niż wysłanie 100 samolotów i 100 czołgów na przeciwnika. Tymczasem ani my, ani NATO nie ma strategii odpowiadającej na strategię rosyjską. Ubolewam nad tym.

Niestety, często nasze media są pasem transmisji propagandy rosyjskiej. Jeżeli Pieskow (Dmitrij Pieskow Rzecznik prasowy prezydenta Federacji Rosyjskiej) lub Zacharowa (Marija Zacharowa Rzeczniczka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej) coś powie, natychmiast wszystkie nasze media to powielają. Tymczasem są to często ataki na Polskę. Nasze media nie powinny tak łatwo wchodzić w narrację z Moskwy, ale – podkreślam – nie ma w Polsce i nie ma w NATO strategii wojny informacyjnej, która byłaby odpowiedzią na strategię rosyjską.

„W Iraku czy w Afganistanie nasi komandosi nie zdziałaliby zbyt wiele, gdyby nie mieli pełnego wsparcia z jednostek regularnych.”

Jarosław Rybak: Jeżeli chodzi o analizę działań Rosjan – pełna zgoda. Natomiast ja spojrzę na ten problem przez pryzmat działań strony ukraińskiej. Ukraińcy świetnie sobie radzą na polu informacyjnym. [Przeczytaj więcej na ten temat: Masz konto w social mediach? Więc możesz walczyć na wojnie informacyjnej na Ukrainie!] Od samego początku wojny ich przekaz był bardzo sugestywny, bardzo profesjonalnie robiony. Intuicja podpowiada mi, że Ukraińcy korzystają z jakiejś dużej zachodniej agencji Public Relations, która odpowiada za strategię komunikowania o przebiegu wojny. W podobny sposób działali Kuwejtczycy na początku lat 90. Po zajęciu terytorium Kuwejtu przez Irak chcieli przekonać Stany Zjednoczone i opinię międzynarodową do interwencji, która miałaby doprowadzić do oswobodzenia Kuwejtu z rąk Saddama Husajna. Wynajęli dużą amerykańską agencję PR-ową. Ta agencja doprowadziła do wojny w Zatoce Perskiej. [Więcej na ten temat]

Zmienię jednak temat. Żeby wygrywać wojny trzeba mieć odpowiednich kandydatów do służby w wojsku. I tu pytanie: jest pan pancerniakiem z krwi i kości, a występuje na EKS jako przewodniczący Rady Nadzorczej Fundacji GROM Siła i Honor. Fundacji związanej z siłami specjalnymi, a nie wojskami pancernymi czy siłami lądowymi. Jak to jest, że komandosi zdecydowanie ciekawiej potrafią opowiadać o swojej służbie. Nie potrafią tego zrobić pancerniacy, marynarze z okrętów podwodnych, piloci samolotów F-16, oficerowie wywiadu. Z mojej perspektywy – człowieka zajmującego się komunikowaniem społecznym – to ważne pytanie. Jeżeli bowiem nie potrafimy ciekawie opowiedzieć o specyfice służby, to nie pozyskamy najlepszych kandydatów do tej służby.

„W każdej książce podkreślam, że w Iraku czy w Afganistanie nasi komandosi nie zdziałaliby zbyt wiele, gdyby nie mieli pełnego wsparcia z jednostek regularnych.”

Waldemar Skrzypczak: Z mojej perspektywy, z perspektywy żołnierza wojsk pancernych, który służył w wielu garnizonach, dowodził dwoma dywizjami, wynika zupełnie inna perspektywa oceny sytuacji i oceny środowiska. Zarówno ja, jak i moi koledzy z formacji ogólnowojskowych w trakcie służby wędrowaliśmy po wielu garnizonach. Wielokrotnie zmienialiśmy jednostki. W zasadzie nie było jednego miejsca, do którego można by się było przywiązać na stałe.

Tymczasem żołnierze Wojsk Specjalnych są wybierani z całej armii, takich jednostek jest kilka. Więc jeśli ktoś trafi np. do GROM-u, to może tam spędzić 20-25 lat służby. To powoduje bardzo mocne przywiązanie do formacji. Do tego dochodzą bardzo silne tradycje, oparte na Cichociemnych. To sprzyja temu, o co pan pyta.

Jarosław Rybak: Ja w każdej książce podkreślam, że w Iraku czy w Afganistanie nasi komandosi nie zdziałaliby zbyt wiele, gdyby nie mieli pełnego wsparcia z jednostek regularnych. Wspomniał pan Cichociemnych – 316 skoczków spadochronowych Armii Krajowej. Oni są symbolem superżołnierzy. Ale w czasie II wojny światowej nie mogliby wykazać własnego profesjonalizmu, gdyby nie tysiące żołnierzy Armii Krajowej. To te tysiące ludzi gwarantowały bezpieczne lądowisko w czasie skoku Cichociemnych do kraju, potem meliny i legalizację. Na końcu tysiące tych ludzi stworzyło oddziały partyzanckie, które Cichociemni mogli szkolić i nimi dowodzić. Więc zawsze trzeba patrzyć na poszczególne formacje, nawet najbardziej elitarne, jak na elementy systemu.

„Nie ma chyba lepszego świadectwa wartości naszego żołnierza, jak to, co wtedy usłyszałem.”

Waldemar Skrzypczak: Gdy dowodziłem 11. Dywizją Kawalerii Pancernej miałem pod sobą żołnierzy z 17. Brygady Zmechanizowanej Międzyrzecza. To doskonali żołnierze Jako Dowódca Wojsk Lądowych spotkałem się w Afganistanie z dowódcą 18. Korpusu Powietrznodesantowego Armii Amerykańskiej, w którego skład wchodzą – owiane legendą i oddziaływujące na wyobraźnię każdego, kto interesuje się wojskiem – 82. Dywizja Powietrznodesantowai 101. Dywizja Powietrznodesantowa. Rozmawialiśmy, a ten dowódca mówi do mnie: „Moim marzeniem są dwie rzeczy. Mieć takie wozy bojowe, jak wasze Rosomaki i waszych żołnierzy. Na co dzień wyglądają – ci wasi żołnierze – jakby byliby pozbawieni dyscypliny, ale jak idą do walki, nie ma lepszych”. I to mówił dowódca 18. Korpusu Powietrznodesantowego US Army. Dla mnie nie ma chyba lepszego świadectwa wartości naszego żołnierza, jak to, co wtedy usłyszałem.

Jarosław Rybak: Jeżeli mówimy o wojnie przyszłości, to odpowiedzmy na pytanie, co jest ważne: ilość czy jakość. Przez dekady mówiono nam o jakości, Ukraina pokazała, że istotna jest ilość. Ostatnio słyszę, że ważna jest i jakość, i ilość.

Waldemar Skrzypczak: Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Nasza armia zawsze była liczna, była też dobrej lub średniej jakości. Mam nadzieję, że niebawem będzie ta armia dużo sprawniejsza, jeśli chodzi o sprzęt i systemy walki. Nakłady jakie rządzący przeznaczają na armię, powodują to, że my rzeczywiście pozyskujemy najnowsze technologie. Natomiast te akademickie dyskusje o ilości czy jakości wynikają chyba z tego, że u nas w armii jest więcej oratorów, niż dowódców polowych.

Ja sam siebie zaliczam do kategorii dowódców polowych, którzy przeszli wszystkie szczeble dowodzenia. Od dowódcy plutonu do dowódcy Wojsk Lądowych, po drodze mając sukcesy, ale i porażki. Sporo guzów sobie ponabijałem jako dowódca kompanii, batalionu, pułku czy dywizji. Ale nie żałuję.

„Miałem szczęście do dobrych żołnierzy. Zawsze powtarzałem, że to, co osiągnąłem to ich zasługa.”

Kiedyś mój syn, który jest też oficerem, spytał czy – gdybym mógł wybierać – coś bym pozmieniał. Odpowiedziałem, że chciałbym przeżyć to samo, co przeżyłem. Miałem bowiem szczęście do dobrych żołnierzy. Zawsze powtarzałem, że to, co osiągnąłem to ich zasługa.

* * *

X Europejski Kongres Samorządów odbywał się 3 i 4 marca 2025 r. w Mikołajkach Wzięło w nim udział ponad 2800 przedstawicieli administracji samorządowej i centralnej, mediów, organizacji pozarządowych, biznesu i świata nauki z Polski i zagranicy.

Fot. Europejski Kongres Samorządowy / Patryk Ogorzałek