Rozmowa z gen. dyw. w st. spocz. Michaelem Repassem, byłym głównodowodzącym amerykańskiego Dowództwa Operacji Specjalnych w Europie (USSOCEUR):
Jarosław Rybak: W 2009 r. podpisano porozumienie o współpracy amerykańskiego Dowództwa Operacji Specjalnych (USSOCOM) i polskiego Dowództwa Wojsk Specjalnych (POLSOFCOM). Skutkowało ono waszym olbrzymim wsparciem dla naszych specjalsów, szczególnie dla ich dowództwa. Może pan oszacować, ilu Polaków skorzystało z różnego rodzaju szkoleń? Jak duże były amerykańskie nakłady finansowe na rozwój Dowództwa Wojsk Specjalnych?


Michael Repass: Z szacunków, które otrzymałem z naszej ambasady w Warszawie, wynika, że amerykańskie nakłady na polskie SOF znacznie przekraczają 100 mln dol. Tylko na wspólne ćwiczenia wydaliśmy 22 mln dol. To zdecydowanie więcej, niż otrzymywali inni nasi sojusznicy. Myślę, że Rumuni czy Węgrzy byliby niezadowoleni, gdyby znali te wyliczenia. Uważam, że to pokazuje, jak ważne są dla nas polskie wojska specjalne. Ważniejsza od kwot jest jednak jakość wsparcia. Ambasada USA administruje różnymi programami, dostępnymi również dla polskich wojsk specjalnych. Są one realizowane poprzez FMS (Foreign Military Sales), która za oficjalne programy edukacyjne płaci poprzez IMET (International Military Education and Training). Polscy operatorzy, wykorzystując te drogi, mogą uczestniczyć w kursach kwalifikacyjnych dla wojsk specjalnych w Fort Bragg w Karolinie Północnej oraz w Szkole Rangersów w Fort Benning w Georgii.
Inne dwustronne szkolenia są organizowane przez Dowództwo Operacji Specjalnych w Europie oraz USSOCOM. W USSOCEUR przeprowadziliśmy cały wachlarz kursów sztabowych, m.in. rozpoznania oraz funkcjonowania dowództw. Jestem przekonany, że amerykański wkład szkoleniowy był istotny dla osiągnięcia przez POLSOFCOM pełnych zdolności do stworzenia Komponentu Dowództwa Sił Specjalnych w ramach Sił Odpowiedzi NATO.
Szkolenia dla operatorów na poziomie taktycznym prowadzone są natomiast we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. USSOCOM i Dowództwo Specjalnych Operacji Powietrznych (AFSOC) zorganizowało w USA szkolenie dla czterech załóg śmigłowców Mi-17. AFSOC zapewnia też szkolenie dla załóg samolotów C-130. Przez trzy lata wspiera także rozwój programu C-130 w waszych siłach powietrznych. Polskie elementy uczestniczyły również w ćwiczeniu „Emerald Warrior” organizowanym przez USSOCOM w USA. Przynajmniej raz na kwartał odbywają się także inne przedsięwzięcia.

1

JR:Nie wspomina pan generał o „Jackal Stone”?


MK:To nasze zasadnicze dwustronne ćwiczenie. Oficerowie z USA i Polski stanowią wtedy obsadę większości stanowisk w sztabie. Dzielą się też wiedzą niezbędną do kierowania tym ważnym sprawdzianem – największym ćwiczeniem Sił Operacji Specjalnych w Europie. Zawsze poprzedzamy je tygodniowym przygotowaniem teoretycznym oraz zapoznajemy się z technologiami i procesami wykorzystywanymi do przeprowadzenia operacji. Jednym z osiągnięć „Jackal Stone” było stworzenie w ciągu trzech lat standardowych procedur operacyjnych (SOP) połączonych operacji sił operacji specjalnych. Jest to zbiór dokumentów wykorzystywany obecnie przez wszystkich uczestników ćwiczenia. Wypracowane przez te lata połączone procedury operacyjne dla SOF są, moim zdaniem, najlepszymi sojuszniczymi dokumentami operacyjnymi tego typu w świecie – oczywiście muszę tu przyznać, że jestem w tej ocenie stronniczy. Przy czym z każdym kolejnym ćwiczeniem są one coraz lepsze. Na bieżąco je udoskonalamy, tak aby odpowiadały powstającym doktrynom oraz wprowadzanym nowym technologiom. Dobrym przykładem mogą tu być procedury związane z wdrażaniem samolotu CV-22 Osprey.
Byłoby jednak wielkim niedopatrzeniem, gdybym nie wspomniał o szkoleniu prowadzonym w centrum szkoleniowym w kwaterze SOF NATO. To dowództwo tworzone na podstawie dobrowolnego wkładu poszczególnych państw sojuszu (Voluntary National Contribution – VNC). W znacznej mierze jest obsadzone przez Amerykanów, ale przez przedstawicieli innych krajów również. To powoduje, że kwatera zdobyła znakomitą reputację i jest przez sojuszników traktowana jako dobre miejsce do szkolenia SOF.

2

JR:Wraz z powstaniem Dowództwa Wojsk Specjalnych obserwujemy przyrost potencjału naszych jednostek specjalnych. Widać to także za granicą?


MK:W latach 2010–2013 miałem okazję dosyć dokładnie przyglądać się procesowi tej ewolucji. Podam jeden przykład. Jesienią 2010 r. podczas ćwiczeń w Polsce przeprowadziliśmy połączoną operację. Wówczas wyraźnie zobaczyliśmy, że taktyczny i strategiczny sukces amerykańskich sił operacji specjalnych był uzależniony od współpracy z polskimi wojskami specjalnymi.
Ministerstwo Obrony Narodowej i decydenci odpowiadający za bezpieczeństwo militarne mocno zaangażowali się w rozszerzenie możliwości waszych wojsk specjalnych. Miało to doprowadzić do uzyskania własnych zdolności, które wcześnie zapewniały wam wyłącznie inne kraje. Rozwijano więc potencjał związany ze specjalnymi działaniami powietrznymi, utworzono jednostkę NIL, zmodernizowano i rozszerzono paletę zdolności związanych z prowadzeniem operacji specjalnych. Ten proces trwa do dziś.
Nastąpił także duży postęp w dziedzinie zwiększenia umiejętności wojsk. Jest to związane z waszym zaangażowaniem w Afganistanie. Utworzenie zespołów zadaniowych sił specjalnych i prowadzenie działań przez wiele lat ma zarówno duży wpływ na szybki rozwój indywidualnych i zespołowych kompetencji żołnierzy. W innym wypadku ten proces trwałby kilka lat lub nawet dekad.
Należy również dodać, że wraz z utworzeniem komponentu sił regularnych, czyli Task Force „White Eagle”, taki sam rozwój nastąpił w polskich wojskach konwencjonalnych. Jedną z korzyści płynących z uczestnictwa w misji było zmuszenie wojsk specjalnych i konwencjonalnych do wypracowania jak najlepszych zasad współpracy. Muszę od razu powiedzieć, że dla wojsk amerykańskich było to również duże wyzwanie.

JR:Często słyszę, że rozwój naszych jednostek specjalnych jest naturalną konsekwencją wzrostu znaczenia sił operacji specjalnych na współczesnym polu walki.


MK:Nie zgadzam się z taką opinią. Rozwój waszych wojsk specjalnych nie wynika z „naturalnej kolei rzeczy”. Po pierwsze, zawsze ważna była rola dowódców. To oni mieli bezpośredni, pozytywny wpływ na modernizację sił i rozwój zaawansowanych zdolności. Popatrzmy wstecz. Przed objęciem stanowiska dowódcy Wojsk Specjalnych przez gen. Włodzimierza Potasińskiego zmiany były raczej niewielkie. Dobrze pamiętam dwa dni, które z generałem spędziliśmy w Warszawie, dyskutując o strukturze organizacyjnej i zdolnościach amerykańskich SOF oraz próbując przełożyć to na polskie warunki. Wynikiem tego spotkania była strategia i wizja, którą Polska obecnie wprowadza w życie. Przedwczesna, tragiczna śmierć generała 10 kwietnia 2010 r. zabrała z naszych szeregów wielkiego wizjonera i intelektualistę. Musimy pamiętać, że to on rozpoczął proces, który trwa do dzisiaj.
Mając tak dobre kontakty z gen. Potasińskim, niecierpliwie oczekiwałem na spotkanie z gen. Piotrem Patalongiem. Okazało się, że jest on człowiekiem czynu o niespożytej energii i wielkiej inteligencji. Podczas gdy gen. Potasiński był wizjonerem rozwoju polskich wojsk specjalnych, siłą napędową, która wprowadzała zmiany – zaznaczę, że bardzo trudne zmiany – był gen. Patalong. Kilka razy położył na szali swoją reputację i karierę, aby uzyskać korzystne decyzje. Zyskał dzięki temu szacunek wysokich rangą dowódców amerykańskich. Powiedziałem kiedyś Piotrowi, że działa z szybkością, której nigdy nie widziałem po stronie amerykańskiej. I że trochę mu tego zazdroszczę.
Kiedy dowiedziałem się, że gen. Jerzy Gut zastąpił Piotra na stanowisku, byłem raczej spokojny o to, że wszystko pójdzie w dobrym kierunku. Gen. Jerzy Gut ma dobrą reputację wśród dowódców sprzymierzonych SOF. Ta ciągłość dowodzenia robi wrażenie. Wierzę, że przyszłość dowództwa i polskich wojsk specjalnych jest w dobrych rękach.

3

JR:Amerykańscy dowódcy chwalą polski model, czyli powołanie wojsk specjalnych jako osobnego rodzaju sił zbrojnych. Może więc pójdziecie tą drogą i w USA powstanie piąty rodzaj sił zbrojnych?


MK:Nic nie wiem o podobnych pracach w amerykańskim Departamencie Obrony. Ale, jak pan zapewne wie, struktura organizacyjna naszych sił zbrojnych jest narzucona przez konstytucję i wiele innych aktów prawnych. Zmiana struktury Departamentu Obrony wymagałaby dużych zmian legislacyjnych.

JR:Po kilku latach starań w 2014 r. osiągnęliśmy zdolność do dowodzenia sojuszniczymi operacjami specjalnymi na szczeblu operacyjno-strategicznym. Już ustaliliśmy, że nie doszłoby do tego bez wsparcia USA. Jak to się stało, że do tego prestiżowego, ale też obarczonego sporym ryzykiem politycznym zadania Amerykanie wybrali właśnie nasz kraj – pierwszy z tzw. nowych członków NATO? Podobne zdolności mają obecnie tylko USA, Wielka Brytania, Francja, Turcja i Kanada.


MK:Po pierwsze, niewłaściwe jest stwierdzenie, że „Amerykanie wybrali Polskę”. To Polska wybrała się sama. Od kiedy wasz kraj publicznie ogłosił tę decyzję, stało się jasne, że podjęliście ważne zobowiązania. Z amerykańskiego punktu widzenia wyjaśnienie jest proste. Dostrzegliśmy zaangażowanego sprzymierzeńca, który chciał odgrywać znacznie większą rolę lokalnie i na arenie międzynarodowej. Uważaliśmy zatem, że musimy pomóc. Natomiast z wojskowej perspektywy patrząc, wasz kraj ma tradycje i potencjał militarny, które umożliwiają szybki rozwój SOF.

4

JR:To wyjaśnienie ideologiczne. A praktyczne?


MK:Byliśmy przekonani, że nastąpi wzrost zapotrzebowania na dobrze wyszkolone siły operacji specjalnych, które byłyby zdolne do działań na dużą skalę. Musieliśmy więc określić, skąd będą one pochodziły. W połowie minionej dekady my sami w USA zakładaliśmy wiodącą rolę Stanów Zjednoczonych poza obszarem odpowiedzialności NATO. Istniała jednak także potrzeba zabezpieczenia działań w obrębie sojuszu, np. poprzez komponent sił operacji specjalnych w Siłach Odpowiedzi NATO. Stany Zjednoczone po prostu nie mogły sobie pozwolić na to, by być wiodącym, ramowym państwem zarówno lokalnie, jak i poza obszarem odpowiedzialności NATO.
USSOCOM pod dowództwem gen. Bryana D. Browna, a następnie adm. Erica Olsona, dostrzegło okazję do dwustronnej współpracy z Polską na szczeblu strategicznym. Celem było przygotowanie kolejnego kraju zdolnego do wystawienia wielonarodowego połączonego zespołu zadaniowego operacji specjalnych (Combined Joint Special Operations Task Forces – CJSOTF) na obszarze sojuszu. Doprowadziło to do podpisania dwustronnej umowy, mającej na celu stworzenie narodowej struktury polskich SOF. Wysiłki te zbiegły się z utworzeniem Centrum Koordynacji Sił Specjalnych NATO, które wkrótce opublikowało standardy certyfikacji sił specjalnych NATO. Bezpośrednim efektem tych działań było wskazanie drogi krajom zamierzającym osiągnąć gotowość swoich sił do uczestnictwa w misjach NATO. Równocześnie pojawiły się wytyczne dotyczące wymaganego sprzętu i kwalifikacji, wyznaczając w ten sposób możliwości finansowania i wyposażania SOF. Kraje, które pan wymienił – Francja, Wielka Brytania i Kanada – miały strategię i środki do osiągnięcia gotowości do udziału w misji Sił Odpowiedzi NATO. Inne kraje, takie jak Hiszpania, Portugalia i Włochy zgłosiły swoją chęć osiągnięcia takiej samej gotowości, ale nie potrzebowały naszej pomocy. Wydaje mi się, że gen. Potasiński i adm. Olson rozmawiali na ten temat i wyznaczyli ogólnie plan dalszych działań. Nie wiem tego na pewno, ale – biorąc pod uwagę to, co widziałem w latach 2006–2007 – sadzę, że tak było.

JR:Decyzje, o których pan mówi, zapadały w ciszy gabinetów, więc nie tylko opinia publiczna, lecz także wielu decydentów ich nie zna?


MK:Te ważne dla NATO i innych krajów wydarzenia miały miejsce mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Stany Zjednoczone podjęły decyzje dotyczące budżetu obrony. Obejmował on fundusze na wyposażenie oraz szkolenie sojuszników i partnerów do współdziałania ze Stanami Zjednoczonymi w rejonach, które są dla nas istotne. Te działania powodowane były konfliktem w Afganistanie, a USSOCOM i USSOCEUR dostrzegły okazję, żeby uzyskać środki na finansowanie dalszych działań uzgodnionych pomiędzy naszymi krajami. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że sprzyjał nam szczęśliwy splot wydarzeń: polityczna i wojskowa umowa wysokiego szczebla, możliwość skorzystania z ogólnonatowskich standardów wypracowanych w Centrum Koordynacji SOF NATO, przemianowanego na Dowództwo Operacji Specjalnych NATO, oraz ze skoncentrowanych funduszy amerykańskich.

6

JR:Proponowałbym teraz z poziomu strategicznego zejść kilka szczebli niżej. Zapytam o kobiety w siłach specjalnych. Czy według pana to dobry pomysł, aby wchodziły one w skład komponentów bojowych jednostek specjalnych?


MK:Nie tylko w Polsce ta sprawa budzi emocje. W USA trwa ożywiona debata na ten temat. Uważam, że w siłach operacji specjalnych jest miejsce dla kobiet. Kobiety wielokrotnie wyróżniały się w działaniach bojowych, ale w większości wypadków nie na pierwszej linii walk.
W wielu kulturach niestosowne jest, by do kobiety zwracał się nieznajomy mężczyzna. Tam, gdzie obecnie działamy – na Bliskim Wschodzie, w Afryce i Południowowschodniej Europie – mężczyźni operatorzy zatem nie są w stanie nawiązać kontaktu z połową populacji. Oznacza to, że tracimy połowę dostępnego rozpoznania osobowego, które jest w naszym zasięgu. SOF stworzyły zatem żeńskie grupy do wspierania sił taktycznych, które zajmowały się m.in. przesłuchaniami. Innym przykładem może być wykorzystanie kobiet dla celów rozpoznania osobowego. Mamy wiele różnych stanowisk dla kobiet we wszystkich rodzajach sił zbrojnych.

JR:Myślę, że największe emocje budzi pytanie, czy kobiety powinny trafiać do sekcji działań specjalnych operujących na pierwszej linii walk?


MK:Niektórzy uważają, że tak, ale ja mam odmienne zdanie. Z moich doświadczeń z kontaktów ze zwolennikami udziału kobiet w takich sekcjach wynika, że nie kierują się oni zwiększeniem efektywności operacyjnej, lecz innymi względami, raczej natury filozoficznej i socjologicznej, a nie praktycznej. Zauważyłem też, że kraje, w których ‒ podobno z sukcesem ‒ włączano kobiety w struktury jednostek bojowych, niewiele mówią się, co stanowi o tym sukcesie. Nie znam żadnego państwa, które informowałoby, że dzięki udziałowi kobiet, jednostki są bardziej efektywne w walce. Podaje się raczej o tym, że sama integracja przebiegła pomyślnie.

JR:A Izrael? To sztandarowy przykład dla zwolenników pełnego otwarcia wojska dla kobiet?


MK:Niektórzy podają Izrael jako przykład kraju, w którym kobiety są w jednostkach bojowych. Byłem tam i widziałem, jak wygląda to w praktyce. Dlatego mogę powiedzieć, że ci, którzy pokazują siły izraelskie jako wzorzec, są w błędzie. Nie rozumieją istoty sprawy. Warto przy tym pamiętać, że nasze kraje nie muszą mierzyć się z ciągłym zagrożeniem, także w życiu codziennym, a do uzupełnienia sił bojowych mamy wystarczająco liczną populację męską.

6

JR:W Polsce dyskusje wywołuje temat wykorzystania ludzi odchodzących z jednostek specjalnych. U was wielu z nich trafia do prywatnych korporacji militarnych (PMC). Czy według pana generała to dobry sposób wykorzystania potencjału takich doświadczonych żołnierzy?


MK:To trudny temat. Nikt nie zostanie na zawsze w służbie czynnej. Moje – i nie tylko moje – zdanie jest takie, że ci, którzy zakończyli karierę, powinni korzystać z tego, co oferuje rynek. Powinni zarabiać, jeśli jest taka okazja. Myślę, że we wszystkich krajach zgodzimy się co do jednej prawdy: z budżetu państwa nie jesteśmy w stanie płacić żołnierzom tyle, ile są naprawdę warci. Stany Zjednoczone mają możliwości, by zagwarantować zachęcające do służby dodatki finansowe. Uzupełniają one dochody operatorów i są konkurencyjne w porównaniu z tym, co oferują PMC. To pozwala zmniejszyć finansowy entuzjazm ludzi chcących pracować dla prywatnych korporacji. A takie zjawisko obserwowaliśmy po 11 września. Podobne rozwiązania wymagają jednak właściwych decyzji na poziomie politycznym oraz zapewnienia związanego z tym wsparcia budżetowego. Jest to więc trudne do osiągnięcia. Zaobserwowałem jednocześnie, że niektóre państwa nie przewidują dodatkowych wynagrodzeń dla operatorów sił operacji specjalnych. Dlatego nie powinniśmy się dziwić, że wysoko wyspecjalizowany personel SOF rezygnuje ze służby z powodu niskich pensji, by podjąć dobrze płatną pracę w PMC.

JR:A co jeśli ktoś powie: „Nie mamy pieniędzy w budżecie”. Jest to chyba jakiś argument?


MK:W sytuacjach, o których mówię, rząd i ludzie go reprezentujący wysyłają sygnał do operatora. Ten człowiek poświęca znacznie więcej niż zwykły żołnierz. A otrzymuje wynagrodzenie na tym samym poziomie co człowiek, który jest gorzej wyszkolony i mniej doświadczony. Jeśli rząd i ludzie ze struktur zarządzających obroną cenią poświęcenie i służbę, powinni skuteczniej zachęcać najbardziej zmotywowanych i utalentowanych żołnierzy, by zostali wciągnięci w szeregi elity.

JR:PMC to większe pieniądze, ale też zdecydowanie większe ryzyko?


MK:Podstawowym czynnikiem zniechęcającym do pracy w PMC jest to, że firmy nie gwarantują żadnego wsparcia podczas wykonywania zadania na misji. Nie można liczyć na ewakuację medyczną, siły szybkiego reagowania, dostarczenie amunicji, zabezpieczenie bazy, wsparcie wywiadowcze, ogniowe i wszystkie inne sprawy, które gwarantuje wojsko. Zatrudnienie w takiej firmie jest więc bardzo ryzykowne. Podejmujący to wyzwanie powinni być odpowiednio wynagrodzeni finansowo za ryzyko, jakie ponoszą. Często w Iraku i Afganistanie spotykałem naszych chłopaków, którzy po zakończeniu służby pracowali w PMC. Powtarzałem im, że cieszę, iż mają taką pracę i mam nadzieję, że przeżyją, by cieszyć się zarobionymi pieniędzmi.

7

JR:Po śmierci amerykańskiego ambasadora w Bengazi pojawiły się informacje, że w czasie ataku na konsulat USA zginęło dwóch byłych Navy SEALs, którzy odpowiadali za bezpieczeństwo dyplomatów. Pracowali dla PMC czy dla formacji rządowej?


MK:Po pierwsze, „dwaj SEALsi” nie byli w służbie. Mieli już wysługę i zdecydowali się odejść na emeryturę. Pracowali dla firmy PMC zakontraktowanej jako ochrona obiektów dyplomatycznych i konsulatu w Bengazi. Stany Zjednoczone korzystają z ochrony kontraktorów w miejscach, gdzie nie ma wystarczającej liczby naszych sił bezpieczeństwa. Tańsze jest zakontraktowanie emerytowane żołnierza, zaoferowanie mu przyzwoitych pieniędzy, niż powierzenie tego zadania osobie w mundurze. Ludzie, o których pan pyta, znaleźli się w Bengazi, bo szukali takiej pracy i zdecydowali, że pieniądze, które dostają, warte są podejmowanego ryzyka. Niestety mylili się.

JR:Czy istnieją w USA systemowe rozwiązania dotyczące wykorzystania byłych żołnierzy SOF przez agencje rządowe? W Polsce często słyszymy opinie, że państwo powinno wykorzystywać potencjał takich ludzi.


MK:Nasz rząd praktykuje zatrudnianie byłych żołnierzy SOF do różnych celów, ale nie ma to nic wspólnego z jakąś polityką wykorzystania emerytowanych żołnierzy sił operacji specjalnych. Większość takich ludzi znajduje pracę jako instruktorzy zajmujący się programami szkoleniowymi czy planowaniem działań. Dzięki temu ich wiedza może być ponownie wykorzystana. Weteran z doświadczeniem z 25 czy 30 lat służby, w tym z doświadczeniem bojowym, z pewnością jest bardzo dobrym instruktorem taktyki.

JR:Więc jak to się dzieje, że nie ma u was systemu, ale bardzo wielu emerytów z SOF znajduje pracę w strukturach państwa?


MK:Osobiście znam wielu operatorów na emeryturze, pracujących dla Departamentu Stanu, FBI oraz innych służb i instytucji. Dostają takie propozycje zatrudnienia, gdyż są ludźmi z wyjątkowymi kwalifikacjami i doświadczeniem.. Dostają tę robotę, bo doskonale nadają się na proponowane stanowiska, a nie dlatego, że istnieje jakiś system, który automatycznie przenosi emerytowany personel SOF na wybrane stanowiska proponowane przez rząd.

Rozmawiał: @ Jarosław Rybak. Wszelkie prawa zastrzeżone!